El litigio participativo para la defensa de los territorios indígenas de México

Maya Lorena Pérez Ruiz; Raymundo Espinosa

crs. 2018 Sep ; 13(25)
doi: 10.28965-2018-25-12


Presentación

En México, desde 1992, los pueblos indígenas se reconocen constitucionalmente como integrantes de la nación y su presencia se valora por sus aportaciones a la diversidad cultural del país y por ello se conciben como sustento del patrimonio cultural nacional. Coincidentemente, en el mismo año en que se reformó el artículo 4o de la Constitución para considerar por primera vez a los indígenas como integrantes del Estado mexicano, se reformó también el artículo 27o constitucional con el fin de liberar el mercado de tierras y posibilitar la entrada de los capitales privados para la explotación del subsuelo y los recursos hídricos y mineros en todo el territorio nacional. Con este paso el Estado mexicano, por una parte, dejó de lado su identidad nacionalista, social y reguladora para asumir abiertamente su perfil neoliberal; y, por el otro, en relación con los pueblos indígenas abandonó sus políticas de justicia social para introducirse de lleno en las políticas de reconocimiento con un enfoque muticultiralista, cada vez más orientadas a la folclorización y comercialización de las expresiones culturales de los pueblos indígenas y en general de la diversidad cutural.

En el campo del reconocimiento de los derechos indígenas en el año 2001un nuevo paso se llevó a cabo, cuando en el marco del conflicto entre el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) y el Gobierno Federal, los legisladores mexicanos aprobaron una nueva reforma constitucional para reconocer el derecho a la autonomía indígena de forma limitada, ya que no prevé la autonomía territorial ni la pluralidad jurídica y concibe a los indígenas como “sujetos de interés público” y no como “sujetos de derecho” (Pérez Ruiz, 2005). En ese contexto, y bajo la lógica de reconocer derechos al tiempo de impulsar el desarrollo neoliberal, en julio de 2003 entró en vigor el decreto por el que se expidió la Ley de la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas que abrogó la Ley de creación del Instituto Nacional Indigenista; se decretó la Ley General de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas; y se creó el Instituto Nacional de Lenguas Indígenas (INALI). Desde entonces, además, se implementaron diversos programas de acción afirmativa de la diferencia cultural en diversas universidades y se impulsaron universidades indígenas e interculturales.

En el ámbito internacional, México ha firmado también convenios a favor de los pueblos indígenas y la diversidad cultural. Entre ellos destacan: el Convenio 169 sobre Pueblos Indígenas y Tribales en Países Independientes, aprobado por la Organización Internacional del Trabajo (OIT) en junio de 1989, y por la Cámara de Senadores en México el 11 de julio de 1990; la Convención sobre la protección y promoción de la diversidad de las expresiones culturales, firmada en el seno de la UNESCO en octubre de 2005 y ratificada por México en 2006; y la Declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas aprobada por la Asamblea General de la ONU en septiembre de 2007.

Paralelamente a tales acciones de reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas, a nombre de la necesidad de modernizar el Estado mexicano, desde 1982 se han realizado las siguientes reformas estructurales, tendentes a eliminar regulaciones y a privilegiar la participación de capitales privados en áreas sustantivas para el país: Religiosa (1991-1993), Agraria (1992); Minera (1992); ComercialTLC (1994); Política (1997); Indigenista (2003); Energética (2013); Telecomunicaciones (2013); Educativa (2013), y la Cultural (2017). En tanto que se discuten aún la Ley General de Biodiversidad, la Ley de agua y la Ley forestal.

En este complejo escenario se presenta una de las incongruencias más dolorosas de la realidad mexicana: desde la formación de la nación mexicana nunca los indígenas habían tenido tantos derechos y nunca tampoco habían sufrido un embate tan contundente para despojarlos de sus recursos. De esta manera, después de la reforma del artículo 27o constitucional y de que la ley de minas se publicó ese mismo 1992 para declarar la minería como de prioridad nacional, bajo presiones de todo tipo grandes extensiones de los territorios indígenas y campesinos están siendo concesionados a empresas mineras extranjeras. Y algo similar sucede con las empresas de nacionalidad diversa que ganan concesiones para la extracción de petróleo y el manejo de la energía eólica y solar. Ello se suma a la biopiratería, fomentada por universidades y laboratorios que patentan la herbolaria producto del conocimiento ancestral para beneficio privado; así como a las acciones del narcotráfico que disponen de los territorios indígenas para la producción de mariguana y amapola, además de saquear sus bosques.

Para enfrentar lo anterior, los pueblos indígenas emplean para defenderse todos los medios a su alcance, ya sean institucionales, del Derecho nacional e internacional, o producto de sus movilizaciones. En esa lucha ha sido de primera importancia su alianza con académicos y diversos activistas compormetidos en la defensa de sus territorios, sus cultura, patrimonios, biodiversidad y recursos naturales. De especial significación, por tanto, es el empleo del litigio que les permite oponerse legalmente a los megaproyectos que afectan sus vidas, su salud, sus pueblos, sus bosques, sus acuíferos y tierras, y que, como prioridad nacional, han sido aprobados por la alianza entre capitales privados e institutuciones gubernamentales. El litigio estratégico, el litigio de interés público y el litigio participativo son hasta ahora las vías empleadas a favor de los pueblos indígenas que han dado importantes resultados para detener el despojo y la afectación de sus territorios, como ha sucedido en la Sierra Norte de Puebla, en la lucha contra un gasoducto, y en Bacalar, Quintana Roo, contra la siembra de soya transgénica y la imposición de acuerdos para la articulación de negocios verdes; batallas legales que incluso han contribuido a crear jurisprudencia, como en el caso del derecho a gobernarse por usos y costumbres en Cherán, Michoacán.

Para dar a conocer en qué consiste el litigio participativo orientado al empoderamiento comunitario, a continuación se presenta la entrevista al abogado Raymundo Espinoza Hernández, realizada el 23 de marzo de 2018, en la Ciudad de México.

Entrevista

Raymundo: Mi nombre es Raymundo Espinoza Hernández, soy abogado, consultor y asesor legal en diferentes procesos colectivos de defensa del territorio en México y en otros países. En ocasiones trabajo en instituciones públicas, pero básicamente con organizaciones sociales y comunidades. Particularmente coordino un grupo de abogados que colabora con la Asamblea Nacional de Afectados Ambientales, conociendo decenas de conflictos socioambientales y etno-territoriales en todo el país.

Maya Lorena: muy bien. La primera pregunta es, ¿Qué es el litigio participativo?

Raymundo: Bueno, el litigio participativo es una forma de autogestión social de los procesos judiciales donde los propios afectados asumen la responsabilidad directa de los juicios de los que forman parte, incluyendo la totalidad de los procedimientos y las actuaciones que se llevan a cabo ante un juez en el contexto de un litigio. Es una manera de involucrar a los coelctivos y comunidades en los procesos judiciales con el propósito de que éstos sean sus protagonistas efectivos. Lo anterior implica que no sea el abogado o asesor jurídico quien dirija el proceso de forma autónoma, sino que la dirección se mantenga en manos de los titulares de la acción legal. Por supuesto, hay muchos detalles más que sería necesario aclarar: cómo se participa, en qué momento se participa y quienes participan, entre otros.

Maya Lorena: Ésa es la segunda pregunta porque me parece que para entender la participación hay que entender el proceso legal. Entonces, de manera muy didáctica ¿Cuáles serían las fases de un proceso legal y en cuáles es posible la participación social?

Raymundo: Claro. Primero habría que precisar que los casos en los que yo trabajo son procesos colectivos donde al menos está inmiscuida una comunidad, aunque generalmente en ese tipo de asuntos suelen participar muchas comunidades. Asimismo, se trata de procesos de alto impacto y trascendencia regional o nacional. En este contexto, considero que la gente puede participar en todo el proceso de gestión jurídica de un conflicto ambiental o territorial: conflictos que poseen múltiples dimensiones. Por ejemplo, poseen una dimensión social que tiene que ver con la base social, con la comunidad o con el conjunto de comunidades que asumen un proceso de defensa del territorio, pero también adquieren una dimensión política, una dimensión mediática y, claro, una dimensión jurídica. El litigio participativo se ubica en esa dimensión jurídica pero siempre en relacion y mirando las acciones que se lleven a cabo en las dimensiones mediática, política y social. Precisamente, lo que le da sentido a este esfuerzo colectivo es el empoderamiento comunitario. Entonces en la dimensión jurídica de los procesos colectivos de defensa, ¿en qué momento pueden intervenir las comunidades? A mí me parece que en todo momento.

La manera convencional de llevar a cabo los procesos judiciales en asuntos de esta complejidad, incluso en aquellos en que se recurre al discurso de derechos humanos, con una metodología propia de las prácticas al uso entre organizaciones defensoras, consiste siempre en entregarle el proceso, en mayor o menor medida, a los abogados o asesores legales; bien sea que se trate de un despacho o de una organización independiente, una ONG. El punto es que a pesar de que el despacho, o la organización, realice un litigio estratégico, éste no garantiza la participiación efectiva en el juicio de las víctimas de la devastación o el despojo. En cualquiera de las dos modalidades normalmente lo que se usa es que sean los abogados quienes dirijan el proceso en abstracción o sin la injerencia de las comunidades, por lo que éstas quedan detrás de sus representantes, apareciendo sólo cuando se les requiere, o eventualmente, cuando es necesario que aparezcan. En cambio, de lo que se trata en el litigio participativo, como lo entendemos nosotros en la Asamblea Nacional de Afectados Ambientales, es precisamente de que las comunidades no permanezcan a la sombra, a la zaga de sus propios procesos en el ámbito judicial, sino que más bien sean ellas, las colectividaes afectadas, las que protagonicen los procedimientos y actuaciones judiciales en su proceso social de defensa del territorio.

No se trata de excluir a los abogados o de prescindir de los asesores, sean abogados o científicos, porque hay muchos actores que participan, por supuesto que no. Se trata más bien de que reorganicemos, reordenemos pues, la intensidad, el protagonismo, las capacidades incluso de quienes participan en los procesos, para que éstos no se entreguen a los abogados. Es decir que se busca que la gente asuma esa responsabilidad y vaya adquiriendo capacidades jurídicas para gestionar su propio proceso. En ese sentido las comunidades pueden participar en cualquier momento a lo largo de un juicio, a lo largo de todo el proceso judicial. Sea en la documentación del caso y en su sistematización, en la elaboración y presentación de la demanda, en la preparación de las pruebas o bien en el procedimiento de ejecución de sentencia, la comunidad tiene que participar y puede hacerlo. Lo extraño es que no suceda así y nos tengamos que plantear la posibilidad de que suceda. No me imagino, por ejemplo, una sentencia que hipotéticamente sea favorable y que se le vaya a dar cumplimiento sin la participación de la comunidad. A mí me parece muy importante que la comunidad participe ahí, como importante es que participe en el proceso inicial de documentación, y claro, en la elaboración de la demanda, en la presentación de la demanda, en la elaboración de los argumentos, en la preparación de las pruebas, y en la gestión del juicio. O sea, desde presentar la demanda en el juzgado hasta realizar las diferentes promociones que se requieren durante el trámite. Incluidas las visitas al juzgado para desahogar diligencias o entrevistarse con los proyectistas, secretarios o con el mismo juez. En todos esos eventos pueden participar sin ningún problema las comunidades. En los juzgados no hay ningún límite en eso. La gente puede llevar las promociones y hacer las gestiones, para lo cual no requieren del abogado. Es más, quienes trabajan en el Poder Judicial de la Federación tienen la obligación de recibir a los quejosos y escucharlos. Al abogado lo requieren en todo caso cuando presentan las demandas en representación de la comunidad como apoderado legal, pero las demandas las puede presentar la gente sin necesidad del abogado, por derecho propio se dice.

Maya Lorena: Como no soy abogada, no entiendo. ¿En todos los casos hay un representante legal? ¿El abogado debe asumir la representación legal? ¿Es posible que no sea así?

Raymundo: ¡Excelente pregunta! No es necesario que así sea. Especialmente en el caso de los juicios de amparo no se requiere que quien demanda, es decir el quejoso, lo haga a través de un representante legal, que actúe como un apoderado. Ya sea que se trata de un abogado al que tú le das un poder o con quien firmas un contrato de servicios profesionales. En todo caso el apoderado es una persona con título profesional a quien autorizas en términos amplios para representarte en el juicio, incluso para promover en tu nombre. Pero ritero que no es necesario que suceda siempre así, ya que los quejosos pueden participar por derecho propio. De ser éste el caso se especifica en la demanda: fulano de tal, residente de tal lugar, miembro de la comunidad indígena tal, y fulano de tal y así, todos los nombres que querramos, a nombre propio acudimos ante la Justicia de la Unión a promover la siguiente demanda de amparo en contra de tales y tales autoridades. Es decir que las personas pueden promover el juicio por derecho propio sin requerir de un abogado.

Por supuesto que si la gente no conoce los procedimientos, o le es difícil entender la Ley de Amparo y comprender el proceso, por toda la complejidad que tiene la tramitación de juicios, por supuesto requerirá de la asistencia de un abogado. Sin embargo, con la adquisición de ciertas capacidades la gente muy bien podría llevar sus demandas sin abogados.

Maya Lorena: ¿Hasta ahora qué es lo usual?

Raymundo: Lo más usual es que sean los abogados los que aparezcan como promotores de las demandas. En tal caso, en el primer escrito, que es la demanda, aparecen los nombres de los quejosos y se nombra como representante legal al licenciado fulano de tal, con cédula profesional tal, registrada ante el Poder Judicial de la Federación en fecha tal. Sin embargo, eso significa que los abogados que actúan como apoderados no requieren de la firma de los quejosos para llevar promociones al juzgado y, por lo tanto, no tienen que consultar a los quejosos para presentar los escritos que se van requiriendo en el juicio. Ellos pueden decidir por sí mismos en nombre de los quejosos sin preguntarles. Eso, claro, es pragmático, tiene un sentido práctico y te resuelve el problema de estar recabando firmas y consultando a los quejosos a cada rato. Se parte del supuesto de que el abogado sabe y representa fielmente los intereses de las comunidades. Sólo que eso sucede únicamente en el mejor escenario. Lo más frecuente, sin embargo, es que los abogados cuando tienen el poder legal para hablar en nombre de los quejosos y decidir por ellos sin preguntarles, se ubiquen en una posición de privilegio para negociar, no solamente con el juez con el que van a alegar, sino para negociar con la contraparte. Por ejemplo, en los casos de referencia en los que nosotros actuamos, se negocia con el gobierno y también con los terceros interesados, que muchas veces son las empresas encargadas de los proyectos frente a los cuales se defiende la gente.

Maya Lorena: Justamente ésa es la siguiente pregunta: ¿Cómo se decide? porque ahí en la representación, en el apoderado, hay una cesión de la capacidad de decisión y también una especie de suplantación en la toma de decisiones. En los litigios participativos, ¿Es allí donde está el punto clave para que la situación sea diferente?

Raymundo: Precisamente nosotros queremos evitar esta manera de gestionar el proceso judicial. Por ejemplo, en la Asamblea Nacional de Afectados Ambientales la regla es que nosotros no actuamos como representantes de las comunidades, sino que son las propias comunidades las que por propio derecho se defienden. Y nosotros, en todo caso, somos autorizados para recibir notificaciones o revisar y fotografiar el expediente. La autorización de personas con facultades limitadas es otra figura que también prevé la Ley de Amparo. Simplemente las comunidades nos autorizan a los abogados y a otros compañeros de las propias comunidades para presentar documentos, para recibir notificaciones que nos llevan a nuestro domicilio, para tomarle fotos al expediente y revisarlo; pero esas autorizaciones no implican ningún poder de decisión sobre nada. Nosotros en la Asamblea, como abogados, tenemos como regla conducirnos de esa forma, somos autorizados para auxiliar en esas tareas, pero quien va al frente en la demanda y en todo el juicio siempre es la gente. Particularmente quienes dentro de las propias comunidades fueron designadas para llevar la representación de una comunidad. Ellos sí los representan. Son ellos los que firman y quienes todo el tiempo realizan las gestiones en el juzgado.

Lo que se hace en un caso, por ejemplo, donde la demanda va firmada por muchas personas, por el motivo que sea - porque son muchas comunidades, porque son diferentes grupos, etc.- y está previsto en la Ley de Amparo, es que se designa a un representante común para el conjunto de los quejosos. Entonces en lugar de que cada documento lo firmen diez quejosos, después de la demanda que sí la tienen que firmar todos, las siguientes promociones, los siguientes escritos que se promueven ante el juzgado, los firma exclusivamente un representante común designado por ellos. Y es esa persona la que tiene que estar firmando lo que se va entregando al juzgado, no el abogado. Se trata de un representante común de los quejosos, quienes a su vez fueron designados, por sus asambleas comunitarias o por sus autoridades tradicionales, para operar como representantes o incluso como mandatarios, porque tampoco pueden decidir solitos. Ellos tienen que decidir conforme a lo que en los pueblos o en los consejos se decide. De esa manera se puede garantizar que sí haya una correlación entre la problemática que se plantea en la asamblea, lo que se decide colectivamente y las decisiones o los actos que se van llevando a cabo dentro del proceso judicial. En nuestro caso, el abogado solamente queda autorizado para monitorear el proceso, pero no asume ningún poder de decidir nada porque son las comunidades quienen mantienen esa capacidad todo el tiempo.

Maya Lorena: Estamos hablando de un colectivo que hace un proceso de delegación de poder, pero ¿hay posibilidades de que en un momento dado esta persona, aunque sea de la comunidad, decida por sí misma? ¿Qué mecanismos deben existir para controlar a ese representante para que no suplante la capacidad de decisión del colectivo?

Raymundo: Claro. Ésas son cuestiones que aparecen en la práctica y los motivos para que eso suceda son varios. En ocasiones los compañeros que firmaron en un principio y estuvieron convencidos, resulta que después ya no están tan convencidos: porque fueron amedrentados, fueron amenazados, fueron incluso violentados, y a la gente le da miedo y dice, “mejor no, yo ya no participo y me desisto de continuar en el juicio”. O bien pueden suceder casos más graves en donde la gente, en lugar de defender el interés que en un principio se plantea, da un giro por alguna circunstancia. A veces la misma necesidad y la ignorancia los lleva a dar ese giro. Ahí tiene que ver mucho el dinero y las presiones políticas, y sucede que la gente empieza a sabotear el proceso, actuando en contra del interés de la comunidad. En esos casos, ¿qué se recomienda? Lo que yo recomiendo es, primero, procurar que las demandas no sean de una sola persona, a menos claro de que lo que se esté protegiendo sean los derechos exclusivos de esa persona. Aunque normalmente los asuntos que nosotros apoyamos tratan de derechos que cruzan a muchas personas, o son derechos ya propiamente colectivos que no podemos dividir ni atribuir a una persona o a un grupo de personas, sino que son de todos. En tales casos lo que yo recomiendo es que se trate de formar un grupo, más o menos amplio, en donde sean varias las personas que participen y firmen. Supongamos que en principio se designa a un representante común, quien debe ser la persona de mayor confianza para todos, pero si ese representante común ya no quiere participar o se voltea pues no pasa nada, porque lo que hacemos es que se nombra a un nuevo representante común, siendo más difícil que logren convencer a diez personas que convencer a uno solo; ya que de entrada tuvieron que haber pasado por diferentes filtros en la propia comunidad para ser designados. Es más difícil que los puedan corromper a todos. Entonces lo que hay que hacer es presentar las demandas de forma colectiva, con muchos compañeros y, claro, ir monitoreando lo que va haciendo la persona que tiene la representación común.

Maya Lorena: Entiendo. ¿Y cómo se decide por ejemplo el posicionamiento frente a una sentencia? ¿Quiénes lo deciden? ¿Qué factores se ponderan? ¿Se recurre otra vez al colectivo ampliado? ¿O se discute en petit comité, sólo entre los representantes, cuando ya hay ciertos resultados?

Raymundo: Bueno, se consulta en todo momento, no nada más al final, pero al final es muy importante. Lo que pasa es que no todos los que firman la demanda participan al mismo ritmo, con la misma intensidad. Hay gente que acepta firmar por su comunidad, pero por diferentes circunstancias actúan con mayor discreción. En cambio hay otros compañeros que por las facilidades que tienen, por las capacidades que ellos mismos poseen, por el liderazgo que de por sí ya tenían o incluso porque son quienes tienen el tiempo de estar, son los que van apareciendo más y se hacen más visibles. Pero sea como sea, de lo que se trata es de que todas las personas que firman la demanda siempre actúen bajo el mandato de lo que se decidió en la instancia colectiva que se tengan en la comunidad, sea la asamblea o sea el Consejo, o a veces son las dos. Sobre todo se busca que suceda así en las decisiones fundamentales que pueden cambiar, que pueden impactar en la resolución, en la sentencia, que pueden impactar en el contenido del litigio, del pleito, de la contradicción que se está planteando entre dos partes, o que pueden modificar incluso la estrategia.

La idea es que el mandato que sale de la instancia colectiva de la comunidad se logre sostener y que los compañeros no actúen en otro sentido. Se trata, además, de que los asesores también comprendan esta manera de trabajar, que asuman que el objetivo que se tiene es el empoderamiento comunitario, para que se trabaje con esa orientación. En el caso de que se tengan sentencias o resoluciones favorables o no favorables el posicionamiento tampoco puede venir unilateralmente de los asesores, ni de parte del representante común de los quejosos ni de los diez quejosos que firmaron la demanda. Más bien se debe consultar de nuevo para tener un posicionamiento, digámoslo así, oficial. Claro, cada quien en lo personal puede emitir su sentir, su opinión sobre una resolución, desde los asesores hasta los quejosos, pero el posicionamiento oficial se tiene que hacer una vez que se ha planteado la resolución y se ha deliberado y consensado una posición colectiva. En eso entra en juego la dimensión mediática del proceso puesto que se tiene que generar un órgano de difusión que sea oficial, ya sea con páginas web o cuentas en redes sociales o bien con boletines. O sea, mediante un órgano oficial de comunicación social del proceso que es gestionado también por la propia comunidad. Es ese órgano el que emite boletines que son la palabra del colectivo que está en el proceso y ésa es la palabra oficial. Ahí es donde los asesores plantean: “a ver, la resolución es ésta, salió así por esto y esto, implica esto otro, mi opinión es tal cosa”, y así cada uno va dando su opinión; pero la opinión del abogado aunque pueda tener un peso específico, igual que la de otros asesores, al final de cuentas entra en un balance que es colectivo, y el posicionamiento oficial sale de ese balance colectivo, no exclusivamente de la voz del abogado.

Maya Lorena: Bien. pero estamos hablando de diferentes colectivos y en el trabajo que ustedes hacen en la defensa del territorio hay poblaciones indígenas, lo cual le da al proceso un carácter cultural y específico. Y aquí mi pregunta es: ¿Cómo articular esta dimensión jurídica del proceso jurídico con la parte cultural?, ¿Cómo se da ese encuentro, o complementariedad o discrepancia, entre ustedes como abogados y esas comunidades?

Raymundo: Bueno, ahora, al paso de los años, ya son siete años de trabajo con la Asamblea Nacional de Afectados Ambientales y la Red de Defensa del Maíz, veo los procesos como lo más natural del mundo, pero lograr esta perspectiva fue muy complicado. Yo había participado en procesos sociales más bien en la universidad o con trabajadores, en espacios más urbanos donde se parecen las dinámicas, aunque con sus diferencias. En cambio en el trabajo con comunidades indígenas sucede que puede haber mucha empatía pero lo cierto es que hay muchos puntos donde hay discrepancias, porque vivimos experiencias diferentes y las subjetividades se construyen de forma distinta por un montón de factores. Para nosotros lo que ha sido más efectivo, y me parece fundamental, es que cuando alguien llega con nosotros a querer trabajar, yo lo primero que lo mando a hacer es irse a las comunidades para que aprenda y se sensibilice. Porque yo aprendí todo esto yéndome a las comunidades, trabajando en el Tribunal Permanente de los Pueblos. En el Capítulo México del Tribunal tuvimos que conocer muchísimos casos de violaciones de derechos humanos de todo tipo, especialmente en el tema ambiental que se fue afilando mucho más y se fue enfilando hacia las comunidades indígenas. Y lo que yo aprendí fue a ir a los lugares y a reunirme con la gente. Así adquirí la capacidad de generar confianza y un reconocimiento mutuo con la gente. También aprendí a tener toda la prudencia que se requiere para entablar estas relaciones.

En la actualidad yo no voy buscando asuntos por el país, más bien es la gente que va teniendo problemas y se acerca a espacios organizativos como la Asamblea para solicitar nuestra asesoría legal. Esto nos permite entrar en los casos de otra manera, porque nosotros vamos a una comunidad por invitación de la gente y a sabiendas del proceso. La gente tiene sus propias condiciones y formas de trabajo. Nosotros en la Asamblea, yo mismo, respeto muchísimo todas esas formas organizativas, de convivencia y la cultura que hay en las comunidades. Pero algo que aprendí a base de caídas y de dolores, de cosas muy tristes que pasaron, es que nosotros debemos tener una posición también independiente. No debemos hacer un fetiche de las comunidades y de las formas comunitarias de organización, porque las comunidades también se equivocan y las comunidades también pueden decidir cosas que son catastróficas y pueden orientarse a situaciones muy negativas. Entonces nosotros en la Asamblea, en el colectivo de abogados que trabaja en la Asamblea, también tenemos principios que nos dan identidad y que se establecen como condiciones de trabajo con las comunidades. Lo cual nos permite mantener cierta distancia. Aunque nos volvemos súper cercanos, muy cercanos, eso nos permite tener una distancia crítica respecto de lo que se va deliberando, planteando y decidiendo en las comunidades, porque a veces las comunidades se equivocan. Nosotros en la Asamblea tenemos una regla: nosotros no negociamos los derechos.

Desde mi perspectiva los derechos no pueden estar sujetos a negociación. A mí me ha tocado estar en comunidades donde grupos mayoritarios lo que buscan es cómo pueden negociar con la empresa o con el gobierno para sacar mejores dividendos de los terrenos o de las tierras, hasta llegar a venderlas. Y cuando eso sucede nosotros dejamos de participar porque no estamos peleando aquí por dinero. Nosotros no cobramos un peso. Nosotros lo que hacemos es defender el territorio, lo que implica defender tanto la parte natural, como la parte cultural, además su historia, etc. Eso es lo que nosotros estamos defendiendo. Si lo que se va a pelear es dinero pues la dinámica va a ser otra, y ya no es el colectivo de abogados de la Asamblea Nacional de Afectados Ambientales el que debe actuar, sino un buffet jurídico que sí va a cobrar, porque ahí la gente lo que está buscando son beneficios privados, en asuntos que involucran a toda la comunidad.

Maya Lorena: ¿Esto quiere decir que ustedes tienen un código de ética?

Raymundo: ¡Claro!

Maya Lorena: Y con eso están estableciendo, digamos, las reglas de interacción con cierta organización.

Raymundo: Claro. Ese código se construyó a base de golpes. Y al paso del tiempo salió de las experiencias, porque si no lo hay uno termina muy confundido. Termina uno, por ejemplo, creyendo que es de la comunidad, creando una identidad que no necesariamente es la nuestra. Uno se asimila tanto que termina confundiendo su papel en el proceso. Eso no me ha pasado a mí, pero sí a otros, y yo fui el que puso los frenos en todo eso. Sucedió con compañeros que permanecieron tanto en la comunidad, interactuaron tanto con la gente, se comprometieron tanto con la lucha, lo cual yo aplaudo, que terminaron confundiendo su papel. A ver, cuando a ti te llaman como abogado es para que tú des una opinión profesional y puedas orientar la lucha al mejor destino, y no es para que tú te confundas con la comunidad y de repente aparezcas legitimando un montón de cosas que suceden en la comunidad y que quizás no son lo mejor, ni para unos cuantos, ni para la totalidad de la comunidad. Entonces uno debe conservar esa distancia crítica, que además es también una distancia de respeto. A nosotros nos pasaron cosas muy tristes, compañeros que se metieron así en las comunidades. Pasó en el caso de Xochicuautla por ejemplo. Y la experiencia que yo tuve fue muy fuerte en Tepoztlán. En esos dos casos fue donde yo aprendí esto. Hubo compañeros que se metieron tanto que pues, sí, tenían mucha comunicación con los jóvenes y demás, porque iban a las fiestas, porque tomaban con ellos, porque hacían desmadre con ellos, y claro que se prestaban para tapar cosas de la comunidad. Errores que se cometían, o legitimaban decisiones tontas. Y yo les dije: “no, aquí hay un límite”. O sea, nosotros tenemos que guardar una imagen, nosotros tenemos que hacer un trabajo profesional. Entonces yo dije: “no, esto no puede ser así”. Nosotros debemos mantener una distancia del proceso que nos permita mantener un juicio objetivo sobre lo que está sucediendo, porque la gente para eso nos trajo, para eso nos pidió que viniéramos. No para que nos disfrazáramos y creyéramos que somos ellos.

Maya Lorena: Eso significa que en este acuerdo de colaboración, de cierta manera están actuando como dos entes autónomos que acuerdan ciertas reglas para interactuar, pero no se mezclan. hay autonomía de parte de los dos lados.

Raymundo: Claro, sí. Por ejemplo, si a la comunidad no le parece el trabajo o la asesoría que se está dando, cómo se están haciendo las cosas, en cualquier momento tiene la capacidad para decir, “Bueno, pues muchas gracias, hasta aquí” y tan tan y se acabó. Pero también los abogados. ¡Ni modo que nos casemos con la comunidad si no estamos de acuerdo!

Maya Lorena: Entonces, bajo estas reglas de autonomía, de diferencias culturales y de perspectivas, ¿Es posible que exista un diálogo de conocimientos? ¿Hay aprendizaje de los dos lados?

Raymundo: Sí, claro. Digo, yo platiqué la parte donde nosotros nos tenemos que poner duros digamos, pero realmente nosotros hemos aprendido a llevar la relación con las comunidades de una manera muy franca, muy transparente. Yo soy muy directo, soy muy claro. Desde el principio se establecen las reglas y no permito chismes ni argüendes ni nada. A lo que vamos. Y a la gente y a las cosas por su nombre y aclaramos todas las cosas, todos de frente. Entonces, esa manera, que parece muy ruda en un principio, genera una dinámica de trabajo en donde no tenemos dudas, ni hay manera de que haya chismes ni nada. Y cuando sucede algo lo aclaramos todos juntos en la reunión que tenemos en colectivo. Es ahí dónde se resuelve qué es lo que se va a hacer y no nos echamos para atrás de las reglas que planteamos en un principio. Así, eso que parece muy rudo, ha permitido entablar relaciones muy cercanas, de mucha confianza con la gente y que se vayan cayendo muchos de los mitos, o ideas falsas, que existen sobre cómo hay que llevar los asuntos judiciales.

Maya Lorena: Sí. es evidente que los colectivos están aprendiendo a litigar, están aprendiendo a manejarse en el campo de las leyes, de los procesos, pero ¿qué aprenden los abogados?

Raymundo: A ver. Primero, a mí me parece que en estos casos, de conflictos territoriales y por afectaciones ambientales, quienes mejor conocen los territorios que se van a defender son las comunidades y no los abogados. A mí me han invitado a lugares donde yo nunca había ido y que aprenderme los nombres y a ubicarme me llevó dos meses, porque no entendía. Eran tres o cuatro pueblos diferentes, cada uno con un montón de comunidades, en municipios diferentes, estados diferentes, y ¡ yo no entendía nada! Qué si estamos arriba, qué si estamos abajo, que el más cerca del mar, que el más lejano del mar. Yo no sabía nada. Que aquí están los manantiales, que ¿cómo se llaman? ¿Y cuáles son los cerros sagrados? ¿Y cuáles no? Y las plantas que hay, los animales, las actividades económicas, los rituales que hay, las fiestas. ¡Yo no sabía nada! Y todo eso es fundamental para plantear una demanda. Por eso es que yo insisto mucho en que hay que irse a vivir a los lugares y hay que conocer el territorio que se defiende. Y ese ejercicio no se puede evitar, así sea ir un mes, dos meses, lo que uno pueda, pero ese ejercicio de conocer se tiene que hacer al principio. Hay que recorrer los lugares, hay que ir a caminar los cerros, hay que ir a las fiestas, hay que conocer los caminos, los transportes que utilizan los compañeros, hay que conocer la vida en las comunidades, y salir a caminarlas. Eso para nosotros es fundamental. Quienes trabajan conmigo, que yo soy el necio en todo esto, saben que eso es lo que hay que hacer.

Maya Lorena: Pero digamos que aquí estamos hablando del conocimiento sobre una región que es importante para el litigio, ya que obviamente ustedes tienen que conocer a los actores, su territorio, los ríos, todo lo que se está luchando por conservar. Eso es conocer el contexto. pero de ese conocer a una comunidad, ¿algo cambia en la forma de ejercer el derecho? ésa es la pregunta sustantiva. en término de una persona formada en el derecho con mayúsculas ¿qué significa? ¿Qué aprendizaje hay en el ámbito del ejercicio del derecho?

Raymundo: Son varios y de diferente orden. Uno primero, que yo pondría a nivel ético, es la humildad que uno debe tener. Uno aprende a ser humilde por todo este conocimiento que la gente tiene, que es riquísimo y que se comparte. Los abogados tienen frecuentemente un perfil muy presuntuoso, son muy petulantes porque manejan las leyes; y con tu voluntad o en contra de tu voluntad te enredan y te pueden afectar, así como te pueden beneficiar mucho. Entonces una primera cosa es adquirir esa humildad. Luego, en un nivel digamos más técnico para el litigio, pues está el intercambio que tenemos en las sesiones de trabajo colectivo, donde nos reunimos a platicar: “a ver el problema está así, las leyes son éstas y lo que podemos argumentar va así, qué se les ocurre”, y hay lluvia de ideas o intercambios: “a ver esto sí, a ver esto se puede o no se puede”. En todo eso hay también un gran aprendizaje porque los abogados tienen todavía una formación muy cuadrada . Digo, incluso después de lo que a muchos les emociona tanto, que es la reforma de derechos humanos y todo el rollo de los derechos humanos, bueno, a pesar de eso los abogados siguen teniendo una formación demasiado vertical e insensible que los coloca en una posición de autoridad frente a la comunidad. Y sucede a pesar de que se supone que son progresistas y cool y flexibles. Esos abogados son buena onda y medio hippies, pero en ellos persisten esas condiciones prácticas, que los coloca con un poder sobre las comunidades y todo eso se refuerza.

Nuestra manera de trabajar es precisamente para bajar al abogado de ese pedestal, para reubicarlo en el proceso colectivo y colocarlo de una forma distinta dentro de la comunidad. Yo no sé si llamarle de una forma horizontal, pero bueno, al menos para situarlo en una condición diferente en donde el abogado sí escucha. Porque los abogados no escuchan. Los abogados lo que dicen, es: “¿a ver cuál es el problema? ¡Ah! es éste. Haber tráeme estos papeles y yo me encargo y te digo qué hacer. Tú firmas, lo llevo y yo me encargo de hacer las gestiones”. Pero no escuchan, ni quieren hacerlo. No se dan el tiempo de escuchar a la gente, de conocer los problemas, de comprender la complejidad de lo que hay ahí. Justamente la manera de trabajar de forma participativa te obliga a que tú escuches a la gente y eso cambia todo. Por los argumentos que se puedan presentar. Porque sucede que los abogados no tienen mucha imaginación. Alguno que otro tiene imaginación y algunos hasta tienen una formación que les permite tener mayor conocimiento y jalar criterios de la jurisprudencia de la Corte Interamericana, o jalar criterios del Tribunal de Derechos Humanos Europeo, jalar de aquí de allá, pero no tienen mucha creatividad. Les falta imaginación. Esa imaginación que a mí me parce una capacidad que sí tienen las comunidades. Y que en todo caso sí la pueden disparar en abogados y asesores sensibles, conscientes, éticos. Entonces eso ayuda a modificar los argumentos, a modificar las pruebas.

Mucho de lo que nosotros hacemos en la Asamblea y en los procesos que hemos tenido donde ya se asumió francamente esta manera de trabajar -que es en el proceso en Bacalar, Quintana Roo, que es en el proceso en la Sierra Norte de Puebla-, los triunfos que se han tenido los hemos ganado, sea lo que sea que signifique ganar, porque hemos planteado argumentos y presentado pruebas que no suelen presentarse. Elementos sobre los que todos los abogados, si tú les preguntas, te dicen: “no, no se puede. Así no y no tiene caso y es por otro lado”. Y nosotros por allí sí lo hemos intentado. Y nos ha ido muy bien, precisamente porque se logra conjuntar esa riqueza de conocimientos, toda esa creatividad que hay en las comunidades, con una competencia técnica muy especializada en la parte jurídica -en juicios muy específicos, como en los juicios de amparo, tratándose de conflictos donde se cruza lo agrario, lo indígena y lo ambiental- y con el conocimiento interdisciplinario de la gente que trabaja con nosotros, sean científicos, biólogos, antropólogos o economistas que llegan a las comunidades. Todo eso se mezcla y se genera una demanda y un proceso judicial muy valioso por sí mismo.

Digo, si tomáramos distancia y yo me viera más bien como estudioso del tema, ¡uy! sería interesantísimo ver todo lo que se vierte en una demanda de las que hacemos nosotros y todo lo que los jueces contestan, o lo que contestan las empresas que no tienen idea de por dónde avanzar. No saben cómo responder porque están perdidos. Están esperando procesos más relajados, más formales, más de la forma tradicional y cuando tú les sales con otros argumentos, con otras formas de presentar los asuntos ya no saben qué hacer. Para empezar no pueden encontrar ni al abogado, porque el abogado no figura, y luego van con la gente, quieren negociar, quieren comprar a la gente y no pueden porque la gente aunque se quisiera ofrecer depende de lo que se decide en el colectivo, en las asambleas. Entonces, yo creo que la comunicación con las comunidades, con la gente, impacta muchísimo a todos los que participamos en eso y también al qué hacer de los abogados. Se trastoca la formación que traemos de las universidades, porque significa abrirse a otra manera de entender el Derecho y de practicar el Derecho.

Maya Lorena: Sí, yo creo que hay un estereotipo en el que se piensa que los pueblos indígenas hasta épocas muy recientes se están enfrentando al derecho formal, al derecho nacional mexicano. sin embargo, si uno revisa la historia los pueblos indígenas han recurrido al litigio Jurídico desde la época de la colonia. entonces yo pienso, y es una provocación, que ellos sí se han manejado desde la pluralidad jurídica desde hace quinientos años más o menos, porque han buscado estos espacios de entrecruce y convergencia entre el derecho propio y el oficializado. pero digamos, ya pensando en el escenario actual, desde el lado del derecho y de los abogados ¿está en el horizonte la posibilidad del pluralismo jurídico?

Raymundo: La pregunta es muy complicada porque supone un consenso o una disquisición sobre qué entendemos por pluralismo jurídico. A ver, en primer lugar yo sí creo que de parte de las comunidades indígenas hay una gran tradición de lucha; no solamente de organización social y política, sino una gran tradición de lucha legal, que sin embargo está olvidada en las escuelas de Derecho. Yo no soy experto pero me interesa mucho el tema. Como persona interesada que está metida en estas cosas yo he revisado trabajos que más bien provienen de la antropología, en donde hay muchas historias y recuentos de cómo se fueron dando procesos y luchas. Es impresionante y todo eso no se valora en las escuelas de Derecho. Y se tendría que valorar porque es parte de la tradición de lucha de un país y porque hay un montón de herramientas que están ahí vertidas que están completamente desaprovechadas. Ahora nosotros pensamos que estamos innovando cuando a lo mejor ahí hay un arsenal de armas que nos podrían servir para defender los territorios hoy, y los abogados no lo tenemos en cuenta. En segundo lugar, el ataque a las comunidades indígenas ha implicado cierta des-memorización sobre su historia, por decirlo así. En fin, yo creo que hay todo un espacio de trabajo que a todos nos serviría mucho tener presente y a la mano.

Maya Lorena: ¿En México se puede hablar de pluralismo jurídico, más allá de que pueda lograrse una reforma constitucional que lo reconozca? ¿Puede y debe haberlo desde la mirada de los abogados?

Raymundo: Bueno, esa primera parte sobre la historicidad de las luchas indígenas yo creo que es así. En las comunidades claro que la hay. Y en muchos espacios, no nada más en las comunidades indígenas. En muchos otros espacios sociales hay posibilidades más amplias o más restringidas, depende de ciertas condiciones. Pero particularmente en las comunidades claro que hay espacios de libertad para actuar, para definir, para relacionarse de cierta manera con el Derecho, para crear instituciones propias y, en fin, para desarrollar dinámicas sociales particulares. Hay espacios en las comunidades indígenas como los hay también en las comunidades agrarias que a veces no se consideran indígenas; como los hay, me parece a mí, en los espacios urbanos, e incluso los individuos tenemos espacios de libertad donde nos podemos mover. Siempre y cuando no rebasemos ciertos límites, no pasa nada. Sin embargo, me parece que tratándose de todos esos sujetos, cada uno con sus espacios de libertad donde se pueden mover, hay que ver que tales espacios están sometidos a determinadas condiciones que rebasan la voluntad y la subjetividad de los propios actores. Son condiciones prácticas que están más allá de su voluntad. Y muchas de ellas tienen que ver con la historia de la que forman parte, usualmente condiciones políticas y sociales, aunque también económicas e históricas de tipo estructural, y no solamente legales, si bien tienen allí su expresión legal. Entonces, por ejemplo, las comunidades tienen sus propias normas, eso es innegable y me parece escandaloso que haya personas que crean que no es así. Estas tienen sus propias normas, que no son simplemente, como les llaman los abogados o como se dice en la Constitución, “usos y costumbres”. Denominación que incluso es hasta despectiva, ya que lo que sí hace es instalarlos de forma inmediata bajo la subordinación del Derecho formal del Estado. No son simplemente usos y costumbres aunque sean usos y costumbres, son sistemas normativos. Yo en eso estoy de acuerdo. Lo que me parece que sucede en todos estos espacios es que ese derecho, en este caso en comunidades indígenas, se encuentra condicionado por un montón de factores que es muy difícil trascender, y más de forma aislada. Mientras no causen problemas, mientras no rebasen ciertos límites nadie va a decir nada, pero si las comunidades indígenas empiezan a rebasarlos, ejerciendo su autonomía, en la forma o en el contenido, y eso empieza a ocasionar problemas para alguien, ese ámbito de libertad que tienen se va a impugnar, puesto que alguien se va a molestar; y en consecuencia alguien va a intervenir. Y digo, ese alguien se sintetiza en la figura del Estado. O sea, el Estado va a intervenir y va a hacer valer los límites jurídicos del Derecho nacional.

Eso es lo que nos lleva a reflexionar sobre un proceso que me parece a mí que ha sido histórico ya que ese derecho, o sea los sistemas normativos de las comunidades indígenas en nuestro país, igual que ha pasado en otros lugares, han ido poco a poco quedando subordinados al Derecho del Estado. Algunos pueblos han tenido oportunidad de ejercer su libertad de determinación con mayor amplitud. Otros incluso de plano van en contra del Estado y es de espaldas al Estado que mantienen sus territorios. Aunque en una condición de vulnerabilidad muy grande, porque si el Estado se decide, los barre. Y si no los ha barrido es porque los tiene ahí arrinconados y no tiene problemas con ellos. Hay comunidades que han ido construyendo estos espacios de varias manera, y unas los han hecho valer con mejores resultados que otras. El caso de Cherán, por ejemplo, es una comunidad indígena, que ejerce su autonomía, con un sistema normativo propio, y todo lo que quieran, sí, pero se sostiene mediante sentencias, y claro, con cierta condición de vulnerabilidad porque su situación se sostiene en el Derecho del Estado. Su sistema normativo está sostenido en el Derecho del Estado, por sentencias emitidas por jueces estatales. Los zapatistas en los caracoles, en cambio, han dicho “a la fregada el Derecho del Estado”, pero lo hacen en una condición de vulnerabilidad de hecho, donde en cualquier momento les mandan a los militares y se acabó la amnistía o lo que sea que tengan, y tan tan. El resto de comunidades indígenas, que se mueven entre esos dos polos, entre esos dos extremos, tienen que lidiar todo el tiempo con el Estado que está vigilando hasta dónde sí y hasta dónde llegan sus sistemas normativos y prácticas de autonomía.

El derecho hegemónico es el Derecho del Estado, pero el Estado no es nada más el Estado así en abstracto. No. El Estado es una forma transfigurada del capital social nacional en cada país. El Estado es una expresión del capital donde hay una correlación de fuerzas y todo lo que quieran, pero es una expresión del capital. Esta forma institucional que es el Estado, con sus formas legales, sus formas jurídicas, a mi me parece que es lo que ha ido avanzando y ha ido subsumiendo o subordinando los sistemas normativos de las comunidades indígenas. Y eso forma parte del desarrollo mismo del capitalismo contemporáneo. Eso es muy importante que lo entendamos. A mí me decían en Xochicuautla, compañeros adherentes a la Sexta, en muy buena onda -en reuniones con un montón de grupos, donde con mucho respeto atendían toda la explicación legal que nosotros dábamos- que, además de las acciones jurídicas, lo que se tenía que hacer era “ya, ya”, declarar la autonomía del territorio y cerrarlo con los machetes, las armas y la organización social. Lo cual a mi no me espanta, yo desearía que eso sucediera. Pero lo que pasa es que tú no puedes plantear eso cuando vives tan cerca del grupo Atlacomulco y estás rodeado por todo el priísmo del Estado de México. Es decir, en un lugar en donde por todos lados van a llegar y van a barrer contigo. Tú puedes plantear eso allá, en la selva, donde va a ser más difícil que lleguen y donde estás medio organizado, donde tienes armas, ¡aquí no hay nada! ¿Cómo lo vas a plantear aquí? Entonces, bueno, discutíamos eso y era complicado.

Ahora bien, respecto de las condiciones del pluralismo jurídico, ya en concreto, yo tengo un debate con muchos colegas, maestros míos y compañeros que conozco, y lo voy a decir así: yo les digo que a veces sostienen posiciones populistas sobre el pluralismo jurídico, posiciones con las que yo no estoy de acuerdo. A mí me parece que si los sistemas normativos de las comunidades indígenas, igual que los sistemas normativos en barrios y colonias de las ciudades, están subordinados de manera estructural y están todos siendo monitoreados, vigilados y amenazados por el Estado si se pasan de la raya, tendríamos que preguntarnos si todo eso sigue siendo pluralismo jurídico y si se trata de diferentes sistemas normativos independientes unos de otros. O más bien, si lo que ha sucedido en la historia es que el Derecho del Estado, que es el Derecho del capital, ya se los tragó. Hay que ver que se les permite ejercer su autonomía siempre y cuando no lo afecten, ya que cuando empiezan a afectar los intereses del capital van sobre ellos. Eso quiere decir que están de alguna manera subordinados al Derecho del Estado.

El artículo segundo constitucional, desde que se hizo la reforma anterior que era la del artículo cuarto, lo que establece el propio Convenio 169 de la OIT, las declaraciones de las Naciones Unidas y ahora la de América Latina, en fin, todo ese conjunto de documentos, de lo que nos habla es de cómo se estructura el Derecho del Estado en relación con los sistemas normativos o el derecho de las comunidades indígenas. No trata de dos sistemas aparte, sino de cómo tu sistema normativo, o el de una comunidad indígena dentro del territorio del Estado, puede subsistir con un ámbito de libertad dentro de ciertas limitaciones y condiciones que te pongo yo, que soy el Estado. Basta leer el artículo segundo: no pueden violentar los derechos humanos, y habría que ver si todo lo de los derechos humanos está bien, pero no pueden rebasar ese límite, junto con muchos otros. Y si las comunidades los rebasan el Estado va a anular sus normas, y si persisten incluso va a decir que están cometiendo delitos y va a ir en contra de ellas. Entonces sus sistemas normativos están subordinados, están sometidos al poder del Estado que es el poder del capital. Yo me pregunto si a eso podemos seguirle diciendo pluralismo jurídico o es más bien monismo jurídico.

Por supuesto tenemos que entender que aún así, nosotros tenemos que fortalecer esos espacios de libertad. Tenemos que consolidarlos, tenemos que seguir dando batallas para ampliarlos, o sea que en lugar de que pensemos que ya hay pluralismo jurídico, más bien deberíamos pensar que la lucha ha sido precisamente porque el Estado se ha ido tragando el pluralismo jurídico y lo que hay que hacer es revertir el proceso para conquistar el pluralismo jurídico y entonces sí, edificar un derecho alternativo, propio de una sociedad alternativa. ¿Alternativa a qué? A la sociedad burguesa. Una sociedad alternativa a la sociedad burguesa en la que también las comunidades indígenas tienen muchísimo que aportar. Así es como lo planteo, pero ahí es donde los colegas se espantan, porque ya el siguiente paso es que yo les diga que esa sociedad alternativa es el comunismo, y es donde los colegas ya no me siguen.

Maya Lorena: Eso significa que el llamado pluralismo jurídico funciona en la medida en que esté domesticado por el derecho estatal. y el derecho obviamente responde a todo un condicionamiento social. entonces en ese marco, ¿cuáles son las virtudes y limitaciones del litigio participativo?

Raymundo: El litigio participativo no es la revolución social en contra del capitalismo. Es un instrumento que permite el empoderamiento de sujetos colectivos, pero en el marco de un derecho que sigue siendo el Derecho hegemónico de la sociedad burguesa, en donde uno tiene que sobrevivir moviéndose dentro de eso. La batalla consiste precisamente en construir espacios de libertad y consolidarlos, porque de esa manera tenemos mejores posiciones para continuar una lucha, que es histórica, en contra de estas formas de opresión y de explotación que significa la modernidad capitalista. En ese marco general es donde yo creo que hay que ubicarlo. Ahora, sus méritos tienen que ver con que permite que la gente se reapropie de capacidades de las que fueron expropiados en un momento dado de la historia. Fueron deshabilitados, despojados de las capacidades jurídicas de defenderse frente al poder del Estado o de terceros, etc. Las comunidades han padecido un proceso histórico de expropiación, las comunidades ya no saben defenderse.

Es más, muchas veces las comunidades ya no quieren tener nada que ver con el Derecho ni con los tribunales. Y ese es uno de los problemas a los que tú te enfrentas cuando llegas a las comunidades y te dicen: “No bueno, los abogados son un problema”. ¿Por qué? “Porque todo el aparato institucional no sirve y no queremos saber nada de eso. Mejor nos vamos por la vía política, por la organización social o por las armas”. Yo no descarto nada de eso, ni me asusta, al contrario, pero sí creo que estamos desaprovechando un espacio de trabajo, de lucha social, que está ahí puesto. No podemos entregarle así, sin más, a la burguesía o al capital lo que quieran. No les podemos entregar la justicia, la legalidad, las instancias públicas, la esfera pública. ¿Cómo les vamos a entregar todo eso? Hay que pelear por todo eso, dentro de eso. Y es muy importante que nosotros le peleemos al Estado en el lenguaje del propio Estado, que es el lenguaje del Derecho, ya que el Derecho es el lenguaje del Estado, bajo la forma de derechos humanos o bajo cualquier otra forma. Es muy importante que demos ahí las peleas, ya que de esa manera si nosotros le arrancamos espacios de libertad al Estado, dentro de sus propias reglas de juego, tenemos una condición de vulnerabilidad menor que si simplemente nos plantamos en los hechos para arrebatarle ese espacio al Estado. De hacerso así el orden institucional va a tener el pretexto perfecto para venir por nosotros. En cambio, de la otra manera, el propio Estado tiene que enredarse en su propio juego para ir por nosotros. A mi me parece que tiene esa ventaja. Además, que le da protección a la gente que participa en la lucha, porque tiene sentencias, tiene un proceso judicial abierto, un espacio de diálogo institucional con ciertas garantías, en fin. Incluso genera también cohesión.

Muchas veces me ha tocado llegar a procesos en donde la gente pues sí quiere defenderse, pero está toda dispersa y no se organiza. Y resulta que lo que le da el pretexto perfecto para organizarse y enderezar la lucha, lo que les da un norte, es la acción legal. En este sentido, utilizamos las herramientas legales no porque creamos que con eso vamos a cambiar el mundo, sino como un pretexto para generar otras dinámicas que nos permitan fortalecer la base social y empoderar a la comunidad, porque de entrada le dan sentido y orden al proceso, y eso es valiosísimo. Porque, como dije, hay muchas comunidades que sí quieren pelear, pero no saben cómo y a veces la parte legal les permite tener claridad y generar este empoderamiento, generar estas dinámicas de organización. En fin. En un contexto como en el que vivimos nosotros, en un país como el nuestro en donde ha sido continuo el ataque no sólo a las comunidades indígenas, sino a la propiedad social en general y a los intereses de la nación, los proyectos de muerte no terminan. O sea, la gente pelea contra un proyecto y supongamos que gana, pero antes de que gane ya hay otro proyecto y si gana después viene otro. Es decir que la gente se ve inmersa en múltiples procesos de defensa del territorio, que muchas veces son simultáneos, o que son continuos, que van uno tras otro, y no terminan. ¿Cuándo va a terminar la lucha contra el despojo y el saqueo? ¡Pues quién sabe! Entonces la gente debe también cobrar conciencia de eso.

La parte legal a nosotros nos ha servido para que la gente cobre conciencia de lo difícil que es llevar adelante un proceso, pues son procesos que no acaban con una causa. Sí, luchamos contra un gasoducto y la reforma energética, sí, en un caso; pero después viene otro proyecto y después otro, y con la misma reforma energética van a hacer el fracking o van a hacer extracción directa de petróleo. Eso quiere decir que la lucha legal caso por caso tiene sentido, pero también tiene un gran límite. Caso por caso nunca vamos a terminar. Lo que tenemos que hacer es organizar la lucha: primero plantear la lucha legal pero con un alcance mucho más amplio, no solamente caso por caso, sino de forma estructural. En las demandas que planteamos, por ejemplo, en relación con la reforma energética, impugnamos todas las leyes que tienen que ver con la misma, porque así no solamente ganamos contra un proyecto sino que logramos que se declare la inconstitucionalidad de las leyes que sostienen ese proyecto y todos los demás que vengan. Es lo que hay que hacer. Eso significa que hay que generar la organización social suficiente para pelear de manera mucho más amplia, y no sólo caso por caso. Porque al gobierno y a las empresas sí les conviene que nos distraigamos peleando y nos desgastemos luchando caso por caso. Lo que hay que pelear son cosas más grandes, que le den cobertura no nada más a la parte si no al conjunto.

El litigio participativo tiene, entonces, esas virtudes y esas limitaciones. Es muy difícil llevarlo a cabo porque se requiere un gran compromiso por parte de los abogados, además de una sensibilidad y una formación muy particular, ya que hay que ir a las comunidades y hay que aprender a relacionarse con la gente, a saber compartir lo que uno sabe, a aprender a escuchar y eso requiere tiempo y recursos. Y luego la gente que está involucrada en un proceso no puede asistir a los tribunales o a la oficina, tiene sus propias dinámicas de trabajo, su propia agenda local, por decirlo así. Entonces también la gente tiene que estar dispuesta a trabajar en el proceso: a participar en talleres de horas y a veces de días consecutivos o a realizar recorridos que también son de días. En fin, la gente también tiene que poner de su parte para poder participar en todo esto. Y claro, eso supone que la gente estudie la ley: tiene que conocer la jurisprudencia, tiene que conocer su expediente, tiene que hacer la talacha de ir al juzgado, de conocer al juez, de sufrir y padecer la discriminación que hay en todos lados. De ir y que supongan que no sabes nada y te traten mal, de ir aprendiendo de la manera más complicada. Yo, no obstante, creo que es muy importante que la gente se sobreponga a eso, porque se puede hacer y bueno, pues resulta que la gente sí lo hace. Cuando se logra ir rebasando esos obstáculos, los procesos se van volviendo más fuertes porque la gente se adentra en otra dimensión de su propio problema, adquiere otro discurso, lo va enriqueciendo. Además que por sí misma va adquiriendo la confianza de saber gestionar lo que hace y ya no cualquiera le echa un rollo. La gente tiene otra conciencia, se piensa a sí misma de otra manera para enfrentar los problemas. Sí, el litigio participativo tiene sus virtudes, tiene muchas limitaciones de orden práctico, no tanto teórico pero de orden práctico sí tiene muchas. No alcanza solamente con llevar litigios, así sean litigios participativos o no enajenados. Se requiere mucha más organización social, más allá del aspecto jurídico. Se requieren muchas más acciones organizativas por parte de todos los que nos interesamos por defender los derechos o defender el interés nacional o el interés colectivo.

Maya Lorena: Las últimas dos preguntas posiblemente se pueden juntar. ¿Cuáles son las fuentes para la construcción de esta idea de litigio participativo? ¿De dónde abreva? y la siguiente que es: ¿Qué tiene de diferente o en común con el litigio estratégico y el litigio de interés público?

Raymundo: Buenas preguntas. Responderlas me permite decir muchas cosas que solamente trabajando con la gente en las comunidades tengo oportunidad de mencionar, pero no en otros lugares, porque soy hasta mal visto cuando empiezo a criticar el litigio estratégico. Quisiera referirme a cuatro fuentes generales: la historiografía de los litigios coloniales, los estudios de antropología jurídica, las experiencias de enseñanza clínica del Derecho y las prácticas de la educación popular en América Latina. Otras fuentes particulares de las cuales abreva el litigio participativo son la arquitectura y el diseño participativos, que se estudian y promueven en la Facultad de Arquitectura de la UNAM de la mano de arquitectos como el Dr. José Utgar Salceda, así como la experiencia de trabajo con saberes locales del Dr. Andrés Barreda en la Facultad de Economía.

Sería muy interesante profundizar en las investigaciones de cómo se llevaban a cabo los litigios durante la Colonia, por ejemplo, en defensa de los indígenas. Sería muy bueno ver cómo se hacía todo eso porque ahí habría muchas complicaciones culturales, de lenguaje y costumbres, y sucedían en un momento donde el Estado español no estaba tan afianzado como ahora lo está el Estado mexicano; además que sí había un pluralismo jurídico todavía muy fuerte. Hay trabajos de parte de abogados que se interesan en estos temas y que más o menos dan luz: por ejemplo Mauricio Beuchot, Jesús Antonio de la Torre Rangel, Alejandro Rosillo, entre otros. En fin, hay algunos trabajos de autores mexicanos sobre esos temas que valdría la pena tener presentes. Lamentablemente no son tantos. Ahora bien, todo eso me parece a mí que es un primer eslabón. En los trabajos antropológicos también hay una gran riqueza que la gente que estudia Derecho debería conocer, sin embargo la clase de antropología jurídica ni siquiera es obligatoria. Por otro lado, lamentablemente en la academia, en las escuelas de Derecho, no se le da tampoco mucho énfasis a estudiar sentencias o a aprender Derecho a través de la práctica o del análisis y simulación de casos; mucho menos tratándose de litigios que tienen que ver con comunidades indígenas porque de entrada el estudio del Derecho indígena está relegado. Aunque han aparecido recientemente muchas clínicas en las diferentes universidades, en la IBERO, en el CIDE, incluso en la UNAM hay también un programa universitario que tiene una clínica, donde se trata de enseñar el Derecho de esta otra manera, mucho más orientada a la práctica, aunque sigue prevaleciendo la manera tradicional de enseñar el Derecho. Esta parte de las clínicas y demás tiene su propia historia que me parece que también es relevante. Yo no tuve la oportunidad de estudiar bajo esas modalidades, pero sí estaba enterado de todo eso, de estas maneras en las que se podía también enseñar el Derecho, sobre todo las anglosajonas, donde hay una tradición en este sentido dentro de las universidades. Para mí fue definitivo percatarme de la distancia, del abismo que hay entre un abogado que sale de la universidad, o que está acostumbrado a llevar el trabajo de una forma convencional, y las necesidades y el trato directo con las comunidades. Yo estaba más acostumbrado a esto último porque desde muy chico andaba haciendo trabajo en colectivos urbanos y luego también en sindicatos y núcleos agrarios. Pero me ha tocado llevar a gente brillantísima de la universidad a las comunidades o a foros que no son académicos, sino espacios donde los expertos tienen que dirigirse a un público con probemas inmediatos, y resulta que las mentes brillantes de la universidad no pueden comunicarse efectivamente con sus “objetos de estudio”. Hay un abismo tremendo, no se pueden comunicar. O sea que cuando empiezan a comunicarse pues se confunden porque creen que es el mismo público con el que están habituados a dialogar, al que siempre se remiten, y resulta que el discurso no es efectivo porque la gente no lo recibe igual. Le hablan de un montón de cosas que no tiene sentido para la gente, bajo el formato en que se las presentan. En paralelo tuve la oportunidad de trabajar con gente que lo que hacía era precisamente educación popular, y es ahí donde descubro otra manera concreta de trabajar con las comunidades, y dije: “A ver, si a traves de la educación popular ¡se enseña un montón de cosas sobre un montón de temas! ¡Ni modo que no se pueda enseñar Derecho así!”. Finalmente, los grupos interdisciplinarios de Arquitectura y Diseño Participativos en la Facultad de Arquitectura de la UNAM, así como el trabajo con saberes locales realizado por investigadores como Andrés Barreda en CASIFOP, fueron y son una inspiración inmediata para quienes defendemos la práctica del litigio participativo.

Maya Lorena: Entonces, ¿tú acuñaste la noción de litigio participativo?

Raymundo: Sí, la noción de litigio participativo sí. Esa idea es mía, lo mismo que su conceptualización, así como la noción de “cultura jurídica popular”, que se me ocurrió para contrastar la idea de cultura de la legalidad. La propuesta del litigio participativo se enfrenta no sólo a la forma tradicional de hacer litigio, incluso al litigio estratégico, y viene, sobre todo, de esa necesidad que vimos de acercar el Derecho a la gente ante un montón de conflictos que hay en el país, todos ellos muy complicados, y para cuya atención nosotros contamos con tan pocos recursos económicos, humanos y técnicos. No había otra forma de gestionar tales conflictos sino era involucrando a la gente en el proceso judicial. Ésta es la causa material que motiva la emergencia del litigio participativo, orientado al empoderamiento comunitario, su conceptualización teórica y su inmediata puesta en práctica.

Maya Lorena: O sea, ¿leíste estos libros de educación popular? ¿A freire?

Raymundo: Sí claro, Paulo Freire y Fals Borda son referentes para mí, al igual que la filosofía marxista de la praxis de Adolfo Sánchez Vázquez. Pero especialmente tuve la fortuna de conocer gente que defendía la educación popular y la investigación-acción-participativa y aprender de ellos aquí en México. Igualmente conocí a mucha gente que tenía un gran compromiso con la transformación de las condiciones materiales de la vida social; no simplemente con la interdisciplina académica sino con la educación orientada a la transformación del mundo mediante la conscientización y organización sociales. En todo esto me fijé mucho por largo tiempo, sin decir nada, sino más bien pensando en cómo meter de lleno al Derecho en eso.

Maya Lorena: Entonces, la diferencia con el litigio estratégico y el litigio de interés público ¿Cuál es?

Raymundo: Ahí hay otro eslabón muy importante. En Venezuela tuve la oportunidad de conocer de cerca el trabajo social de la Defensoría del Pueblo en la época de Hugo Chávez. Asimismo, en Colombia y en Ecuador tuve la oportunidad de conocer el trabajo de colectivos de abogados o litigantes en particular que apuntaban al litigio participativo sin serlo todavía. Me di cuenta, comparando lo anterior con mi experiencia en México, que había otra manera de hacer las cosas. Por ejemplo, el proceso social que se desató con el chavismo y la efervescencia de los gobiernos progresistas en América Latina, cuyos logros ahora están siendo aplastados, permitió que desde un discurso de derechos humanos se pudieran avanzar procesos sociales muy importantes, en los cuales lo central era el empoderamiento comunitario, la transformaicón de sus condiciones materiales de vulnerabilidad y la reivindicación de la llamada “democracia protagónica” en todos los niveles y ámbitos de la vida social. Aquí en México he visto algo similar únicamente en el trabajo de Evangelina Robles, una abogada de Guadalajara, cuyo colectivo ha impulsado prácticas participativas en la gestión de procesos jurídicos diversos, especialmente de comunidades Wixarikas en la sierra.

En cambio, el litigio estratégico se viene desarrollando desde hace varios años no sólo en México sino también en Estados Unidos y otros países en Sudamérica. Se basa, dicho burdamente, en la idea de encontrar una causa representada en un caso que se eleva a ser emblemático y que permite visibilizar un problema social. A la vez que cuando tú lo gestionas jurídicamente te permite generar un impacto tal que trasciende el caso particular. Por eso le llaman “litigio estructural” o “litigio de impacto público”. Le llaman estratégico porque el caso representativo tú lo puedes utilizar para proyectar una causa de fondo, que tiene detrás de sí algo más grande y cuyos resultados pueden ser útiles para otros casos. Por supuesto, frente a la forma tradicional de llevar los asuntos, donde el abogado está en su despacho y trabaja sin ninguna consideración contextual ni de mayor trascendencia, claro, el litigo estratégico es un gran paso.

Maya Lorena: ¿Pero no necesariamente es participativo?

Raymundo: Exactamente. La metodología del litigio estratégico de alto impacto no necesariamente es participativa. Es un gran paso en relación con la forma tradicional. Es un gran paso porque sí te permite presentar casos de importancia social. Sí te permite visibilizarlos y generar impactos que pueden ser reproducidos para otros asuntos. Y eso es importantísimo porque entonces la gestión del asunto ya se plantea con una estrategia para causas sociales y es muy bueno. Cosa que un abogado más tradicional pues no va a hacer. No lo va a hacer así, va a pensar en su caso y en ganar el asunto sí se puede, pero hasta ahí llega. Un abogado tradicional no tiene una visión tan amplia, estratégica. Por más que tenga una estrategia para gestionar el caso el abogado tradicional no tiene esa visión estratégica que se presume en el litigio estructural.

A pesar de esos avances la noción de litigio estratégico tiene varios problemas prácticos. Los despachos de abogados más tradicionales recientemente están adoptando el litigio estratégico para diferentes causas, ya no solamente causas sociales, sino causas privadas. Entonces el litigio estratégico también se puede utilizar del otro lado, por la contraparte, y no solamente para las víctimas históricas del capitalismo y la injusticia estatal. Por otro lado, si tú asumes un caso y lo consideras emblemático, un caso de carreteras o de minería, te encontrarás de inmediato con decenas más de casos análogos que tambien requieren auxilio y atención legal, pero ¿qué hace el litigante estratégico con todos esos otros casos análogos al emblemático? Tomas uno. Lo visibilizas, le das todo el apoyo, le construyes literalmente toda una imagen, todo, todo, todo, porque es eso. Es hasta como una cosa de marketing. Le construyes toda una imagen, lo vas llevando, lo planteas ante tribunales internos, en la Corte Interamericana y en donde nos dé la vida. Así lo elevas al rango de emblemático, sí. Pero al darle tantos reflectores a un caso que es emblemático para un tema, lo que se hace en paralelo es ensombrecer, invisibilizar y condenar a la oscuridad a las otras decenas de casos que también reclaman y mercen justicia. Luego, tú vas a generar el deseado antecedente judicial con la resolución que ganes, si ganas. Orale, siempre con el propósito de que el antecedente sea útil para los otros casos análogos, mismos que al ser sacrificados no tienen el financiamiento ni la visibiliad que el caso emblemático está recibiendo. Pero esos otros casos ¿cómo van a llegar al mismo resultado positivo? ¡Aunque ya tengan el caminito trazado! Una cosa es que tú les traces el camino y ya vean un resultado ahí, al final del camino, sí claro, pero ¿cómo van a andar el camino si carecen de recursos y apoyo? Por otro lado, tenemos el problema de la enajenación del proceso. Sí, puede ser un litigio estratégico, pero eso no quita que sea un proceso enajenado. A mí me parece que la mayoría de los litigios estratégicos siguen siendo procesos enajenados, en donde a veces es un bufete de abogados quien lleva el proceso. A veces es un abogado buena onda, incluso miembro de la comunidad, o a veces es una ONG que tiene sus propios abogados, pero en cualquier caso la operación es la misma: los abogados o sus organizaciones suplantan a las comunidades, les arrebatan su proceso y las mantienen como víctimas dependientes de sus salvadores, generando ingresos particulares a partir de la necesidad e ignorancia de la gente.

Maya Lorena: ¿Es la suplantación de la que habíamos hablado al principio?

Raymundo: Así es. Se generan dinámicas muy negativas al llevar causas que tengan cierta fuerza, y para que se vuelvan casos emblemáticos -que es lo que estos abogados progresistas están buscando-, resulta que se vuelven un dominio de mercado. Porque las ONG se comportan como agencias que buscan por todo el país casos emblemáticos y empiezan a competir entre ellas por apropiárselos primero, generándose así un mercado de los afectados ambientales o de los pueblos despojados.

Maya Lorena: ¡Qué barbaridad!

Raymundo: Y los afectados son tomados como botín, y claro, cada quien es celoso de su posesión, por lo que se establece una regla no escrita entre agencias de derechos humanos: “cada quien su caso y del botín de los otros nosotros no hablamos”. O sea, que aunque el otro caso necesite visibilidad y las ONG puedan darla, no la dan, a menos de que sean socios. A pesar de que ellas sepan cómo y tú necesites saberlo, las agencias no te van a ayudar porque cada quien está en su caso, cada quien posee sus propios nichos de mercado. Las ONG se proyectan con los casos que acompañan. Con ellos bajan recursos al justificar que con su intervención están logrando incidencia en políticas públicas, por ejemplo. Se trata de un negocio y eso supone competencia, lo cual desde mi perspectiva trastoca todo el asunto, y el litigio estratégico es un instrumento para eso, por eso el cuadro me parece gravísimo.

Los abogados, aunque sean de organizaciones sociales y manejen el discurso de los derechos humanos, pues siguen siendo quienes finalmente aparecen al frente de las luchas, mientras que las comunidades permanecen a la sombra porque esos abogados son los que firman como apoderados y son quienes promueven y deciden todo, no las comunidades. A las comunidades medio se les informan y a veces ni eso y la gente sigue sin saber. Y mucho menos llega a entender en qué va su asunto o por qué se hizo una cosa y no otra o en concreto qué fue lo que se hizo. Es frecuente que la gente no conozca ni tenga acceso a sus propias demandas. Muchas veces para esas organizaciones lo importante ya no es tanto el proceso ni la gente ni la comunidad, pues es tal el nivel de enajenación que se alcanza que lo importante es cómo la ONG se proyecta a través de una causa social, lo cual es gravísimo. Por eso sostengo que en esos casos se trata de procesos enajenados.

Maya Lorena: ¿Sucede también en el litigio de interés público? ¿Es similar?

Raymundo: A estos litigios les llaman litigio estratégico o de interés público. Cuando le dicen de interés público es por la trascendencia que puede tener, al visibilizar un problema social o un problema de orden público. Por eso le llaman litigio de interés público. Cuando le llaman estratégico en lo que están pensando es en que la gestión o el asunto se plantea dentro de un horizonte de acción, donde hay toda una estrategia y se plantean ciertos objetivos. Se analizan los pros y los contras, la intensidad y alcance de los impactos, y hasta donde sí y que alcance puede tener; depende desde donde lo veas. Pero en ambos casos se refieren a lo mismo, y en los dos, me parece a mí, que se trata de procesos enajenados. Una de las preocupaciones que yo tengo, y precisamente para contrarrestarlas, es que yo impulso esta forma participativa de llevar la gestión jurídica de procesos colectivos para la defensa del territorio, que llamo litigios participativos. Es justo para romper esa enajenación, esa suplantación, ese considerar a la gente como “cosa” o considerarla como sujetos pasivos, cuando más bien son ellos los protagonistas de su proceso. Se usa mucho la expresión “víctimas”, claro, porque esos sujetos se mantienen al nivel de ser víctimas perpetuas ya que la propia organización que acompaña el proceso las conserva en ese estado. Siendo que, más bien, la gente debe pasar de ser víctima a convertirse en sujetos de su propio proceso y todo esto rompiendo con la enajenación. La gente tiene que asumir el proceso, tiene que recobrar para sí esas capacidades jurídicas de gestión de las cuales ha sido expropiada. De esa enajenación forman parte abogados, defensores de derechos humanos y organizaciones de acompañamiento, puesto que son esos actores los que no le permiten a la base social de los procesos acercarse al Derecho; y más bien se les adoctrina en derechos humanos e incluso se les prepara para afrontar los medios de comunicación, pero la gente sigue distante del Derecho y de los juicios.

Mi primera plática, cuando llego a una comunidad para atender un asunto, versa precisamente sobre la manera en que nos vamos a tratar entre nosotros y las condiciones mínimas para desarrollar el trabajo. La gente tiene muchísimas capacidades y posee grandes conocimientos, por lo cual el trato del profesionista hacia ellos debe ser siempre de respeto, no discriminatorio. A mí me interesa mucho que la gente se prepare y desarrolle capacidades concretas de gestión judicial, ya que eso realmente contribuye al empoderamiento de la comunidad y permite que sus miembros dejen de verse como víctimas dolientes para que se conviertan en sujetos de su propio proceso. El niño, la mujer, el anciano, el pobre, el indígena, el campesino, el trabajador, todos ellos no son simplemente víctimas, son sujetos, agentes en potencia del cambio social. Y de lo que se trata es de promover en ellos la conciencia social y la organización colectiva para que puedan afrontar las amenazas que los aquejan. No se trata de constituir consumidores cautivos de servicios legales alternativos.

Yo parto del supuetso de que la gente quiere aprender y quiere superar la situación negativa en que se encuentra, por eso exijo que se ponga a la altura y asuma el proceso con seriedad. La gente puede aprender, necesita aprender, puede particpar y necesita participar en la gestión legal de sus asuntos. Precisamente esa participación y esa toma de conciencia y organización es lo que permite que se empodere, que se convierta en sujeto. Y, por otro lado, es lo que nos permite romper estos vicios de enajenación que hay en el trabajo de los abogados. No de los teóricos sino de los litigantes que siguen ejerciendo una práctica enajenada. La gente puede hacerlo, sólo necesita romper con un montón de mitos y de miedos que tiene, pero es posible. Esos miedos son los mismos que tiene un pasante cuando termina la carreta y empieza a presentarse en los juzgados o a encargarse de tareas en el despacho. ¡Es lo mismo! Y si hay capacidad para transmitir estos conocimientos la gente aprende. Claro que si vas y le empiezas a hablar de rollos teóricos en abstracto, pues no, no va a aprender nunca. La gente está sometida, pues tiene muchas limitaciones que les ha puesto la misma situación que tenemos en el país, y no tiene toda esa formación y esa erudición que puede tener algún universitario, pero si tú se la pones al alcance, la cosa cambia. Me parece a mí que los abogados tenemos esa responsabilidad cuando trabajamos en estos casos y debemos poner al alcance de la gente lo que nosotros sí pudimos aprender en la universidad. Y nosotros debemos ayudar a canalizar esa fuerza social de resistencia, de dignidad, para que avance hacia cosas positivas. Ése es el papel que los abogados debemos asumir. No andar ahí viendo cómo negociamos y ver qué sacamos de la gente, no, pues eso no. Pero lamentablemente eso pasa en los bufetes tradicionales y pasa también con los abogados de las ONG, que son los que quedan como superestrellas y la gente ni siquiera sabe de qué va el asunto.

Maya Lorena: ¿Cuántas gentes en México hacen hace litigio participativo?

Raymundo: ¡Uff!

Maya Lorena: ¿Cómo te clonamos?

Raymundo: El recorrido que he tenido no es tan largo. He estado ya siete años trabajando en México de esta manera con la Asamblea, con la Red de Defesa del Maíz y en algunos otros espacios, pero realmente no conozco otros abogados que trabajen así. Más que en el caso de Eva en Guadalajara, que es el antecedente práctico que yo tengo. Hay otros intentos, por ejemplo el de Jesús Antonio de la Torre Rangel, que cuando litigaba involucraba a las comunidades o promovía un acercamiento efectivo de éstas al proceso jurídico. Hay esos antecedentes más, pero son casos aislados. Es difícil encontrar abogados que actualmente lo hagan para casos como estos, donde se trata de procesos colectivos de defensa del territorio; porque ahorita, como les digo, se formó un mercado de víctimas y el mercado está tomado por ONG o más recientemente por consultorías, y las organizaciones tienen otra dinámica. A una ONG coyunturalmente le interesa defender el territorio, coyunturalmente, pero no necesariamente le interesa de fondo. Y muchas veces es fácil que se olvide de eso y se concentre en lo que sí le interesa íntimamente, que es la subsistencia misma de la ONG. En fin, mucho del mercado está tomado por esas organizaciones, así sean las más progresistas y las más “buena onda”. Igualmente conozco muchos de esos abogados que trabajan con comunidades indígenas, pero más bien son teóricos o dan clases o dan conferencias o escriben alguna cosa, pero así como que estén litigando, no. Yo nunca los he visto litigar, y se me hace como que no saben. Y son buena onda pero no litigan. Hablan mucho y poseen un título de licenciado en Derecho, pero no litigan. Por eso nosotros en la Asamblea hemos procurado formar mucha gente, no para que se queden con nosotros, sino para que lleguen y se vayan y sigan haciendo cosas y se sigan reproduciendo ellos. Pero pues eso es difícil por el tema de la seguridad, porque no estamos ganando dinero y por la complejidad del conocimiento y el desgaste que se requiere para llevar adelante este trabajo. Es irse a vivir a las comunidades y compenetrarse. Además son complejos los asuntos que se tratan porque se cruzan muchas cosas. Entonces es difícil formar gente que tengan disposición para todo esto. Pueden estar interesados pero llevarlo a cabo es otra cosa. Lo que se requiere es que las comunidades tengan sus propios abogados, autóctonos, originarios de la comunidad y formados por la comunidad, precisamente para atender sus asuntos. Esto es algo que nosostros en la Asamblea promovemos mucho. Eso sería magnífico. Y con los que vayan apareciendo hay que tratar de formar redes, pero sobre todo hay que tratar de impulsar la formación de abogados comunitarios. Eso es muy importante para que la gente no esté dependiendo de que venga alguien de la ciudad, de la universidad, de no sé dónde. Las comunidades se tienen que preparar ya que quizás no puedan contar con abogados formados en universidades. Precisamente por la complejidad, por la vastedad de conflictos y lo difícil que es y los pocos recursos que se tienen, la gente sí tiene que irse preparando. No digo que todos tengan títulos de abogados, no lo necesitan. Lo que sí tienen que hacer es ir adquiriendo estas capacidades y poco a poco ir aprendiendo, porque si los que estudian en las universidades lo pueden hacer, ¿por qué la gente de las comunidades no podría? Lo que pasa es que aquellos sí tuvieron la oportunidad por diferentes factores, mientras que la gente en las comunidades ha vivido una marginación y pobreza muy graves, y por eso no lo ha podido hacer. Mi apuesta no está en las universidades, la esperanza la tengo puesta en la gente, en las colectividades, en las propias comunidades. Yo ahí es donde tengo mi esperanza. Claro, en las universidades sería también el lugar ideal para hacerlo. Sin embargo lo que pasa en las universidades, por la situación del país, por la despolitización que tienen los estudiantes de Derecho, por la falta de conciencia de clase, por la idea que tienen ellos de que hay que ganar dinero y por su interés en darse una vida de placeres, por todo eso, es que se les bloquea la formación que requieren. El perfil teórico que les dan y las prácticas de la profesión los desvían de las necesidades sociales y de la sensibilidad que se requiere. Los colegas se limitan a decir “te admiro y ojalá hubiera más como tú”, pero no hacen nada. Entonces, en resumen, se requiere tambien de una modificación en las universidades para poder cambiar a los abogados, porque de otra forma la esperanza quedará exclusivamente en la gente y en compañeros de otras áreas que se suman a participar con nosotros, y de los cuales aprendemos muchísimo, a la vez que también ellos aprenden muchísimo sobre Derecho.

Maya Lorena: Pues muchas gracias por la entrevista. nos has dado una amplia visión sobre lo que es el litigio participativo, sus objetivos, potencialidades y limitaciones.

Raymundo: No, de que. Gracias a ustedes por escucharnos.

Entrevista al abogado Raymundo Espinoza Hernández, por: Maya Lorena Pérez Ruiz

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